kovilaci77

Ez könnyen meglehet :) Ha pedig valamiben mégsem, akkor is tanulunk egymástól - ennek meg az lesz az eredménye, amit írtál :)

Kot Nyeles kitiltva

kovilaci77 - Kezdem gyanítani, hogy mi több mindenben értünk egyet, mint azt külön-külön hisszük magunkról! :-)

kovilaci77

Kot Nyeles: A leírtak teljesen igazak, magam is tisztában vagyok velük. Rendben, akkor fogalmazzunk máshogy. A főváros kijelölése úgyszintén emberi akarat kérdése, és sok esetben változtattak is már, különböző okok miatt. Vegyük Brazíliavárost, Abuját, vagy épp Jakarta példáját - itt konkrétan az adminisztratív központot költöztették el vagy fogják elköltöztetni, tehát akár Debrecen is lehetne a főváros, hogy Gábornak is igaza legyen :) Más kérdés, hogy esetünkben nem lenne sok értelme, pont a külön liga miatt (ezt mindketten írtuk) - de elvben megoldható. Csavarjunk kicsit a dolgon: minden műkincset, értéket vigyünk a fővárosokba vagy az országok legjobban megközelíthető pontjára, mert a turistának úgy lesz hatékony? A Krisztus-trilógiát rakjuk át a Szépművészetibe vagy a Galériába, mert ott többen nézik meg, és könnyebb odajutni? Mást mondok: Szervezzük Budapestre a Virágkarnevált, mert ott háromszor ennyien látnák? Nyilván nem. De az, hogy "távol van", a mai világban már abszolút nem jogos érv: nem gyalog jársz, néhány óra alatt bárhova odaérsz - Debrecenbe pedig repülővel, vasúton és közúton is relatíve gyorsan eljuthatsz, akár magyar vagy, akár külföldi. A fővárosokat biza történetileg jelölték ki, akkori szempontok szerint - ma már sok helyen döntenének másként, ha nem lenne fontos a tradíció. A Dél-afrikai Köztársaságban pl. szétválasztották a három hatalmi ágat, három kvázi-fővárost kijelölve - et cetera. Másrészt Nagy-Budapest is csak 1950 óta létezik, az is adminisztratív döntés volt, akár az 1873-as - de még annyira sem volt régen :) Az viszont tény, hogy régóta "vízfej", és ez sem az országnak, sem Budapestnek nem válik hasznára, hidd el (nem véletlenül vitáztak annyit a Nagy-Budapest koncepcióról nálam sokkalta okosabb emberek)... No és megint csak azt mondom: ha igazán érdekel valami, plusz egy-két óra nem tart vissza, ha meg nem, akkor a szomszéd utcába sem mész el érte. Amiben továbbra is masszívan egyetértünk: a TTM jobb helyen van Budapesten :)

Kot Nyeles kitiltva

kovilaci77 - Szerintem olyan természeti látványosságokat, amiket nem lehet elmozdítani, nem korekt összehasonlítani olyan ember alkotta tárgyakkal, amiknek az elmozdítása pusztán csak emberi akarat kérdése. Nyilván egy barlang, de egy duzzasztógát sem mozdítható el, szemben egy múzeum tárgyaival, vagy akár az országgyűlés áthelyezésével. Budapest kvázi mindig is a főváros volt a mai Magyaroszágon (nem a többszáz éves történelmi időkről beszélek). Washington és Canberra kiválasztása, sőt, megalapítása teljesen más okokból történt, mint Budapesté, és ott ezért is fogadták el azt az ottani polgárok. Washington, ugye, egy mesterségesen kijelölt főváros, mivel semelyik állam sem akarta elgodani, hogy máshol legyen a főváros, mint náluk. Így kvázi a senki földjén jelölték ki a helyét (amit Virginia és Maryland ajánlott fel a saját területükből, s mint ilyen, nem tartozik onnantól kezdve egyik állam birtokába és fennhatósága alá). Canberra szintén a semmiből "jött" létre, s akár hiszitek, akár nem, azért jelölték ki az ausztrál főváros helyét ott, ahol van, mert mind Sydney, mind Melbourne elviselhetetlenül meleg volt nyaranta akkoriban, amikor még nem ismerték a légkondícionálót. Ettől függetlenül, ott az átlag emberek nem egy napra utaznak el a fővárosba, ha olyan dolguk van, mint egy múzeum megnézése. Sőt, a nagyobb városokban, mint említettem, gyakorlatilag minden ugyanúgy megtalálható, mint a fővárosban, kivéve a csak a fővárosra jellemző államaparátust. Azt is látnunk kell, hogy a világban szinte mindenhol a nagyvárosokba vagy azok környékére tömörül a "tudás". Ebből a szempontból Budapest és Debrecen nem egy ligában játszik.

kovilaci77

Kot Nyeles: igen, ebben teljesen igazad van. A példákat viszont pont ezért hoztam: ha Perth-ből el szeretnél menni Canberraba, mert van, ami csak ott érhető el, nem hivatkozhatsz arra, hogy messze van, és ezért inkább telepítsék a Nagy-Viktória-sivatag közepére, mert ott közelebb van. Tekintsünk el a fővárosoktól (bár példa sok van még szerte a világban) és a központi feladatoktól, nézzük a kultúrát. A Baradlát nyilván többen néznék meg, ha a Budai-hegységben lenne - de nem ott van. Aggtelekre kell mennie annak, akit érdekel, Debrecenből és Zalaegerszegről egyaránt. Ha valakit tényleg érdekel, akkor elutazik az ország északi csücskébe - ha nem, akkor jó érv, hogy messze van. Épp Te magad írtad, hogy néhány kollégád eléggé immobilis - nem egyedi példák, és ilyen esetben végképp nem az dönt, mi hol van. Igazat is adok Neked, mert egészségi állapotom miatt tömegközlekedésre vagyok utalva, így Washingtonnak és Canberrának érezhetek nem oly nagy országunkban is néhány célpontot. Valóban kényelmesebb lenne néhány órával kevesebbet utazni. Ellenben erre hivatkozva sosem jutott eszembe nem megnézni azt, ami érdekelt - ezért írtam, hogy számomra (főleg Magyarországon) kissé fals érv a "messze van, ezért kevesen nézik meg". Ettől függetlenül a TTM jobb helyen van ott, de nem a megközelíthetőség a fő szempont - legalábbis szerintem.

Kot Nyeles kitiltva

Ladó Lajos - Bár Debrecenben élek, csúcstechnológiát használó iparágban dolgozom, de beismerem, hogy bár sok helyen megfordultam már, de pont a TTM-ben még soha. Ugyanakkor nem is hiszem, hogy a mai világban emiatt hátrányban lennék hazai és külföldi "versenytársaimmal" szemben. Főleg, hogy "tanult" külföldi kollégáim egyike-másika még külföldön sem járt életében, nem, hogy múzeumban. És ők képviselik a csúcstechnológiai ipart, szóval ne véljünk már felfedezni már nem létező összefüggéseket egy múzeum és Bangalore vagy a Szilícium-völgy (és nem Szilikon-völgy! :-) között.

Kot Nyeles kitiltva

kovilaci77 - "Az sem érv, hogy "messze keleten" van - lásd Canberra, Washington... :)" Kissé érintve érzem magam, mert én is hivatkoztam a távolságra korábban, ellenérvként a költöztetésre. Sajnos a példáid nem túl jók. Egyrészt Ezek a fővárosok mihez képest vannak távol? Mert ha az adott ország településeihez, akkor ott szinte tök mindegy, hol van a főváros, mert mindenképpen iszonyúan messze lesz sokaknak - közúton, legalábbis. Ugyanakkor mind az USA-ban, mind Ausztráliában a fővárosban lévő közintézményekhez hasonlók, esetenként azoknál jóval nagyobbak (méretre, kínálatra, hírnévre, színvonalra stb.) szinte minden szóba jöhető más nagyvárosban is megtalálhatóak. Sem egy New York-i, sem egy seattle-i nem fog szinte semmilyen múzeumért (értsd: pusztán csak azért) ellátogatni Washingtonba, ahogy egy sydney-i vagy egy pearthi sem. Kis hazánkban nagyon sok közintézményből csak egy létezik, s ilyenkor ezt célszerű az ország lakossága számára az elérhetőség szempontjából statisztikailag a legjobb helyre telepíteni, mivel ezek gyakorlatilag máshol nem léteznek.

kovilaci77

Ladó Lajos: ha csak egyetlen szóval szeretnék válaszolni, akkor azt írnám: respekt. Tény, hogy ebben a kérdésben nem fogunk egyetérteni, de ez nem is baj - ellenben nagyon úgy néz ki, hogy a nézetkülönbség ellenére egymást tisztelve vitázunk. A parttalanság a kölcsönös tisztelet hiányából fakad, nem abból, hogy valamiben nem győzzük meg egymást. Szerintem a mai Magyarországról épp az értelmes és kulturált vita hiányzik leginkább - ezért sem felesleges talán, ha néha ilyesmit művelünk :) Az érveidet elfogadom, és magam is írhatnék még párat, de mivel nem mi döntünk, nem ez a lényeg. Hidd el, a politikában sajnos komoly szerep jut a sértődésnek, ez saját tapasztalat (szerencsére nem vagyok politikus, de dolgoztam már közel a tűzhöz) - viszont itt nem írom le, legfeljebb egy sör mellett elmondom :) Találkoztam már olyannal, mikor a sértettség felülírta a racionalitást és az érdekeket is - Papp és Karácsony esetében inkább az ideológia és a pártszínek az erősebbek, a példát csak a kelleténél nagyobb átpolitizálódásra hoztam. Összegezve: amiben nem értünk egyet, az ennek a konkrét múzeumnak a költöztetése, mert továbbra is azt gondolom, összességében több kárt okoz, mint hasznot (nyilván az ország, nem pedig Debrecen szempontjából). Szerintem a pótolhatatlan veszteségek miatt nem ezzel a múzeummal kellene kezdeni a decentralizációt. Amiben teljesen egyetértünk: attól, hogy Budapest népességszáma és gazdasági ereje magasan a többi város felett van (az agglomerációt nézve végképp más liga az országon belül), még nem kell mindent oda összpontosítani. Át kell gondolni ugyanakkor, mit hozunk el onnan, mert globális értelemben az egyetlen "értelmezhető" városunk. Debrecen egy masszív középváros, valóban a tényleges (határokon átnyúló) regionális központi szerepkör felé tart, amiben a korábbi és a jelenlegi városvezetésnek piszok sok munkája van a háttérintézményekkel együtt. Ergo: a második legnagyobb városként teljesen adott szerepe kellene legyen egy decentralizált rendszerben, országos funkciókat ellátó intézményekkel - aki ezt vitatja, az finoman szólva is elfogult. Az sem érv, hogy "messze keleten" van - lásd Canberra, Washington... :) Épp ezért volt pl. fájdalmasan röhejes az M3 nyomvonalának kijelölése anno - ugye a politika és a racionalitás... Az is biztos, hogy nemigen tudsz olyan döntést mondani, aminek ne lennének szimpatizánsai és ellenzői egyszerre, ez masszív tapasztalatom az elmúlt évtizedekből :) Elég csak a főtér átalakítását felhozni példaként - nekem szimpatikus döntés volt a gépjármű-mentesítés, az autósoknak meg nem... A sor pedig végtelen. Köszönöm, hogy meggyőzni szeretnél, nem pedig le - ez talán másoknak is hasznos diskurzus így.

Gémesi Gábor

Egyèbkènt Kósa Lajos nevèvel is visszaèltek már. Korábban kamu Facebook fiókot nyitottak a nevèn. Ahogy Orbán Viktor nèven is számos kommentelő írogat. Csalók! Varga Zoltánnak van hivatalos Fbook oldala. Ajánlom! Jò ès bàtor ìràsokkal. Rendszeresen frissìti.

Gémesi Gábor

Varga Zoltán kemèny ès okos ember. Tehàt tàmadjàk. Nyìlvàn azèrt mert bekerült a parlamentbe. Egyre nèpszerűbb ès ezèrt mocskolják.

rituper

Tisztelt Olvasók! Valaki visszaélt Varga Zoltán képviselő nevével, s egy olyan hozzászólás jelent meg a cikkünk alatt, amit nem Varga Zoltán jegyzett. A felhasználót és a hozzászólást is töröltük. Egyben figyelmeztetjük azokat, akik hasonlóra vetemednének, hogy cselekményük a Büntető törvénykönyvbe ütközik, s ha arra kerül a sor, a szerkesztőségünk együtt fog működni a hatóságokkal. Üdvözlettel Rituper Tamás főszerkesztő-helyettes Dehir.hu

Gémesi Gábor

A DK-s Varga Zoltánnak kiadva magát kommentel valaki. Nyilvánvalóan le akarják járatni. Hagyjuk!? Fake kommentelő!

Ladó Lajos

kovilaci77: Rendben, látom, hogy a gondolataid mellé érveket is tudsz sorakoztatni...melyekre én is tudnék tételesen ellenérvelni, de nem teszem, mert akkor ez egy véget nem érő, parttalan diskurzus lenne. Volt egy pár ilyenben részem már, más témákban, úgyhogy tapasztalatból beszélek. :) A különbség köztünk ebben a témában nyilván az, hogy te nem értesz egyet a költöztetéssel, én pedig jó döntésnek tartom azt. A politikában nincsenek sértődések, ott érdekek vannak - mindenki azt képviseli (ideális esetben), ami a rábízott feladatkör érdeke. Papp László nyilván Debrecen érdekeit képviseli. Karácsony meg Budapestét. És nyilván ez még át van szőve az egymással ellentétes pártpolitikai, ideológiai alapállásokkal is, de a lényegi koncepción szerintem ez utóbbi nem változtat. Az pedig az, hogy csökkentsük Budapest szerepkörét, és jelöljünk ki más növekedési pólusokat is az országban. E szerepkörre jelenleg, többféle ok miatt is, Debrecen a legalkalmasabb. Ez nemcsak Debrecen érdeke, de az egész országé is - ha távlatokban gondolkozunk. Nyilván nem gondolom, hogy a múzeum Debrecenbe költözésével Debrecenből egyből csodaváros lesz, viszont hozzá fog tenni a regionális szerepköréhez egy hatalmas lapáttal. Ez egy építkezésnek a része. Persze, az igaz, hogy az NKE helyének a Ludovikába való kijelölése katalizátor volt ebben. Egy közismert példa: ha belegondolsz, amikor Budapesten megépítették a Nagykörutat, rengeteg házat kellett lebontani a helyén (nem beszélve a bennük lakó emberekről). Valószínűleg sokan voltak a terv ellen. Mára viszont el sem lehetne Budapestet képzelni a körút nélkül. És nem, nem a nihilizmus beszél belőlem, amikor látszólag félvállról veszem a költözés esetleges negatív hozadékát, de a hosszú távú tervezés erről szól - felmérni egy adott elképzelés megvalósítása során keletkezett veszteségeket és a nyereségeket. Ez pedig már megtörtént hónapokkal ezelőtt, a döntéselőkészítési folyamat során. Nyilván nem egy ember döntött ebben, nem Kásler vagy Kósa vagy bárki más, hanem egy csapat, akik együtt dolgozva, mérlegelve az előbb elmondottakat, hoztak egy döntést.

kovilaci77

Ladó: Szerintem átlátom átlátom a koncepciót, csak nem értek egyet vele. Nem azzal van a baj, hogy intézményeket szeretnének Budapestről vidékre költöztetni, ez teljesen rendben van, szükséges is. De... A módszer nem mindegy - nehéz például komolyan venni a decentralizáció fontosságának hangoztatását, mikor épp a központosítás a divat, de ez elvi kérdés. Fogjuk meg máshogy a koncepciót: kell az NKE-nek egy épület, amiben pechjére egy múzeum van, raktárastul. Kitalálnak sok, talán működőképes megoldást, de mindet elvetik "fentről". Kósa felveti, hogy ne minisztériumot hozzanak Debrecenbe, mert az csak viszi a pénzt, jöjjön mondjuk múzeum. Karácsony nyilatkozik, hogy ez elég súlyos hiba lenne, Papp személyes támadásnak, a vidék megsértésének veszi ezt. Most már "csakazértsem" üzemmód van, titkos kormányhatározattal, ha kell. Eljutottunk tehát odáig, hogy egy alapvetően szakmai döntés kizárólag politikai játszmává vált. Erről beszéltem, az ilyesfajta rövidlátásról, nem másról. Felteszem a kérdést, bár a lepkés stílus alapján feleslegesnek tűnik: jártál a múzeumban, vagy a raktárak környékén (én igen, mielőtt visszakérdezel), fel tudod fogni, mi semmisülhet meg? Hozzád hasonlóan pár kérdéssel zárnék :) Szerinted a Silicon Valley kormányzati döntés eredményeként jött létre, úgy hogy múzeumot költöztettek oda meg agyakat - nem pedig a helyi innováció vitte oda, ahova? Szerinted azért, mert valaki embereket operál, masszívan ért a természettudományokhoz (ha ez így működik, én is műthetnék...)? Szerinted tényleg a múzeum tenné a természettudományi kutatás központjává Debrecent (ha igen, akkor tényleg értékes, és vigyázni kellene rá, nem?)? Szerinted az MTA egy újabb Mátra vagy Bakony Múzeumot szeretne (olvastad a javaslatot?)? Szerinted egy politikus mindig szakmai alapon dönt, sosem befolyásolja pártfegyelem, sértettség, bármi más? Szerinted mindig jó döntés születik csak azért, mert tanszékvezető hozza? Szerinted csak szakmai érvek mentén lehet átlátni egy koncepciót, érdekektől befolyásoltan nem? Szerinted nem baj, ha néhány lepkeszárny leesik, még akkor sem, ha mondjuk 10 darab van belőle az egész világon? Szerinted az ebben a témában jártas szakemberek súlyos hozzánemértésből mondják, hogy nem lehet számottevő veszteség nélkül költöztetni a gyűjteményt, pláne ideiglenes helyszín közbeiktatásával? A nihilizmusról épp a klímaváltozás mutatja meg leginkább, mennire zsákutca - a technológia nem minden, főleg magyarországi viszonyok közt nem (már látom a közbeszerzés nyertesét... :) ). A jövőt ne a múlt eltiprásával kezdjük, jön az anélkül is. Ha pedig decentrelizálunk, azt ésszel csináljuk, ne érdekek mentén.

Ladó, :)

"Varga Zoltán", most aztán jól lebuktattad magad! A hejesírásod elárult! :)

Ladó Lajos

kovilaci77-nek: Nem érted a koncepciót. A Magyar Természettudományi Múzeum Debrecenbe költöztetésének az a lényege, hogy azzal átköltöztetik az egész múzeumot. Nem csak a Disneyland részét, nem csak egy kis darabját, amit lehet mutogatni, mint "ütős kis kiállítás", hanem az egészet - vagyis a gyűjteményt, és vele együtt a kutatást is. Debrecenbe nem akarnak egy újabb Mátra Múzeumot, nem akarnak egy újabb Bakonyi Természetudományi Múzeumot, vagyis nem akarnak egy újabb fiókmúzeumot létrehozni. Debrecenbe az agyat akarják elhozni. A nagy dobást. A lényeget. Az egészet. Azt akarják, hogy Debrecenben legyen a magyar természettudományos kutatás központja, és ne Budapesten. Ha egy kicsit eleresztem a fantáziám, akkor még azt is hozzátehetem, hogy azt akarják, hogy Debrecen legyen a Kárpát-medence innovációs központja. Hogy ez legyen a magyar Silicon-völgy, a magyar Bangalore. Meg akarják változtatni azt a felfogást, hogy Budapesten legyen minden fontos intézmény, hivatal, minden olyan valami, ami számít ebben az országban. Hát most lesz olyan valami Debrecenben, ami számít az egész országban, sőt, azon is túl. Gondolod, hogy egy politikusnak nincs annyi esze, hogy átlásson egy ilyen kérdést? Gondolod, hogy Kásler Miklósnak, aki embereket operált, meg egyetemi tanszékvezető, ne lenne annyi esze, hogy ne tudná, hogy mit csinál? Gondolod, hogy nem lehet normálisan, gondosan átköltöztetni egy ilyen gyűjteményt Debrecenbe? Gondolod, hogy a marskutatás idején, meg a Voyager-űrszondák korszakában ez meghaladja az emberiség teljesítőképességét? Néhány lepke szárnya persze le fog törni, és ez sajnálatos, de mit nyerünk vele?! Képzelj el egy ízlésesen megépített, szupermodern múzeumot, ahol egyben van minden természettudományos gyűjtemény. A kutatók boldogan járnak be, mert jó a környezet, jó ott lenni. A látogatók boldogan járnak oda, mert minden világszínvonalú. Jobb, mint a londoni Natural History Museum. Sőt, sokkal jobb. Ez a jövő. Itt kezdődik.

Senor

Zolika! Mostmár vedd le az aloméneum csákódat, mert az agyhelyed kisebesedik!

kovilaci77

Látom, továbbra is felesleges a józan észre hivatkozva érvelni egyrészt amellett, hogy a főváros pusztán jogi kategória, és sok esetben nem jelent külön rangot a városversenyben még "hazai pályán" sem (pl. Canberra, Washington stb.), másrészt amellett, hogy a rövidlátó politikai kötélhúzás és dac nem kellene együtt járjon pótolhatatlan értékek tönkretételével, megsemmisítésével. Híve vagyok Debrecen fejlődésének, de természettudományi végzettségem is van - szóval ne ezt a múzeumot hozzák ide, és pláne ne így... Mi lenne, ha a politikusok néha hallgatnának azokra, akik esetleg értenek is a témához, látják, mivel jár egy beavatkozás? Értem én, hogy most az MTA is szálka, de mi van, ha igazat mondanak? Miért nem jó ötlet, hogy a mozdítható raktári állományból rakjanak össze egy ütős állandó kiállítást Debrecenben, a többit pedig épségben, ott, ahol van? Kecske és káposzta - de ehhez ellentétek helyett értelmes, SZAKMAI párbeszéd (netán kölcsönös tisztelet mellett, de ez már morusi utópia) kellene. Akkor talán kevésbé lenne fontos, milyen telek, milyen ingatlan került szóba...

Gémesi, lassan újra jelentkezned kéne azért az önkormányzati állásért!

Gémesi Gábor

A Természettudományi Múzeum ideköltöztetése újabb lépés a fővárosiság felé.

Gémesi Gábor

Vannak olyan szánalmas hétköznapi pártérdekeken felüli nemes ügyek, amelyben össze kellene fogni. Ami közös érdek, minden debrecenié. Erre egyébként a debreceni ellenzék nagyrésze nyitott. Felelősen állnak a kérdéshez.

Gémesi Gábor

Az ellenzéki sajtónak savanyú a szőlő. Gáncsolják és támadják a tervet. Sajnos sok debreceni ellenzéki is a Múzeum ideköltöztetése ellen van. Csak azért, hogy nehogy újabb sikert könyvelhessen el a városvezetés.